Retour

Luciole14
Messages : 198
Enregistré le : 05 Déc 2018, 10:13

Retour

Messagepar Luciole14 » 24 Jan 2019, 13:11

Heidi et Newstart, quelle est cette catégorie de PN ? Ils ont conscience de leur différence mais ne peuvent s avouer PN. Le mien faisait aussi des efforts je pense pour se rapprocher de la " normalite". Je voyais toujours un effort fait après certaines remarques. Cependant.... des que je partais, il reenclenchait ses mécanismes...
Je comprends mieux ses phrases : "Je ne vis que dans le présent".
Sa réalité n existe que dans le présent. Il était fidèle à moi quand j étais la. Mais vivait une autre vie , voire des autres vies hors de ma présence.

Jessaie02
Messages : 8362
Enregistré le : 01 Jan 2019, 18:36

Retour

Messagepar Jessaie02 » 24 Jan 2019, 13:13

Luciole14 a écrit :Heidi et Newstart, quelle est cette catégorie de PN ? Ils ont conscience de leur différence mais ne peuvent s avouer PN. Le mien faisait aussi des efforts je pense pour se rapprocher de la " normalite". Je voyais toujours un effort fait après certaines remarques. Cependant.... des que je partais, il reenclenchait ses mécanismes...
Je comprends mieux ses phrases : "Je ne vis que dans le présent".
Sa réalité n existe que dans le présent. Il était fidèle à moi quand j étais la. Mais vivait une autre vie , voire des autres vies hors de ma présence.



je vis dans le présent, je ne vis pas dans le passé, il faut avancer
ça me parle aussi
rappelle toi
Garde bien à l'esprit que tu as mis un terme à tout ça.... tu as dit stop. Cette donnée est essentielle. C'est fini, c'est derrière toi.
Venge avec ta réussite , tue avec ton silence , puni avec ton absence ... Mais surtout gagne avec ton sourire.

Avatar de l’utilisateur
heidi
Messages : 322
Enregistré le : 18 Oct 2018, 15:54

Retour

Messagepar heidi » 24 Jan 2019, 14:29

Luciole14 a écrit :Heidi et Newstart, quelle est cette catégorie de PN ? Ils ont conscience de leur différence mais ne peuvent s avouer PN. Le mien faisait aussi des efforts je pense pour se rapprocher de la " normalite". Je voyais toujours un effort fait après certaines remarques. Cependant.... des que je partais, il reenclenchait ses mécanismes...
Je comprends mieux ses phrases : "Je ne vis que dans le présent".
Sa réalité n existe que dans le présent. Il était fidèle à moi quand j étais la. Mais vivait une autre vie , voire des autres vies hors de ma présence.


Je ne sais pas s'ils répondent à une catégorie particulière, ça m'intéresserait en tout cas de creuser la question :

dans quelle mesure ont-ils conscience de leur trouble ?
Qu'est-ce qui les pousse à exprimer la façon dont ils se voient réellement, alors qu'ils ont tant besoin de porter un masque par ailleurs ?
Enfin cette conscience peut-elle les amener à chercher à modifier leur comportement, et au besoin à consulter ?

Mon hypothèse est que le mien se livrait lorsqu'il se sentait en sécurité avec moi, et que ça lui faisait du bien de raconter ces choses, de se montrer un peu (pas trop, c'était flou) : j'étais tolérante, voire complaisante, rassurante parce que je ne le contrariais jamais, je n'émettais aucun jugement négatif à son égard. Quelquefois ce qu'il disait me choquait, mais comme j'avais peur de lui je me contentais de dire que je n'étais pas d'accord.

Avec le temps, quand j'y ai vu plus clair, j'ai essayé de l'amener à se livrer davantage pour confirmer mes hypothèses : je me suis volontairement efforcée à l'indifférence, et il s'est montré encore plus.

Je pense qu'il y a aussi dans cette attitude une forme de test sur nos limites : si je dévoile un coin de moi-même, est-ce que tu vas rester ?

De ce que j'ai expérimenté, ces moments ne venaient que par intermittences : si son image était menacée, alors danger : il endossait un autre costume pour restaurer sa belle image. Le PN switche en permanence, ce qui est pour lui la "vérité" switche avec lui car il ne distingue pas vérité et apparences.

La nécessité de montrer une bonne image est vitale pour lui. Au fond il est terrifié à l'idée de perdre la face et met aussitôt en place un mécanisme de défense. Si l'environnement se modifie, il change de masque, instantanément. Donc de discours, de "vérité".

Avatar de l’utilisateur
heidi
Messages : 322
Enregistré le : 18 Oct 2018, 15:54

Retour

Messagepar heidi » 24 Jan 2019, 15:56

Dzave a écrit :
heidi a écrit :Je n'arrive pas à le détester, je le plains pour tout ça.


Heidi, une réflexion par rapport à cette phrase, en lien avec ma propre histoire. Que représente ta relation avec PN ? Est-elle selon toi un traumatisme d'enfance que tu rejoues ? Si ma mémoire est bonne, nous sommes dans le même cas, PN a joué le rôle de notre mère, dans la maltraitance que nous avons "cherché" à reproduire. Est-ce que cette phrase ne s'adresse donc pas en réalité à ta mère, prenant en compte la justification que tu as trouvé pour la maltraitance que tu subissais (c'est involontaire, elle souffre mais au fond elle m'aime, je l'aime donc j'accepte, je subis, c'est elle qui est à plaindre, c'est elle la victime).

J'ajouterais que PN se place facilement en position de victime, il se déresponsabilise ainsi, et par là même réveille en nous un sentiment de culpabilité. Cela fait aussi partie de la manipulation. Ne plus le considérer comme une victime (de son enfance, de lui même), mais comme un adulte responsable de ce qu'il fait, c'est donc non seulement sortir de la manipulation, mais aussi le respecter tel qu'il est, à mon sens. En maternant la victime que l'on voit en lui, on l'infantilise, on assume à sa place, et on ne l'aide pas du tout. PN n'est pas plus une victime que toi ou moi. S'il arrivait à le réaliser, alors il pourrait se sauver lui-même. Ne pas cautionner est la seule chose que nous pouvons faire pour lui, et pour nous.



Dzave, c'est une très bonne question, et le signe que c'est une bonne question c'est que j'ai du mal à y répondre !

Tu mets le doigt sur quelque chose, je te remercie de l'avoir posée car ça va me faire avancer.

Oui il est clair pour moi que j'ai "cherché" à rejouer avec PN mon histoire avec ma mère.

Pourquoi je ne lui en veux pas, c'est une question que je me pose et que je n'arrive pas à résoudre pour l'instant.

Et s'il ne s'agissait que de lui, je pourrais me dire que c'est parce que c'est terminé entre lui et moi, qu'il n'a plus autant d'importance à mes yeux, mais il m'est déjà arrivé par le passé d'être dans la même situation.

J'ai été harcelée au travail par mon patron (PN), pour lequel je n'avais pas d'estime en tant que professionnel ni d'affection en tant que personne. mais je recherchais son approbation comme "patron", je désirais être reconnue comme le bon élément, la bonne élève.(Narcissisme...). Je n'ai jamais pu lui en vouloir, et je fais encore parfois des rêves où l'on se réconcilie, 3 ans après.

Avatar de l’utilisateur
heidi
Messages : 322
Enregistré le : 18 Oct 2018, 15:54

Retour

Messagepar heidi » 25 Jan 2019, 20:18

Je reviens sur cette question, je n'ai pas l'impression de les excuser.

Je n'éprouve pas les mêmes sentiments pour PN que pour ma mère.

En réalité la question de mon rapport à ma mère est encore une zone d'ombre, dans laquelle mon esprit répugne à pénétrer. Et cela bien que j'aie eu des rapports assez conflictuels avec elle depuis l'adolescence jusqu'à très récemment, qui pourraient me faire penser que je n'ai pas de problème particulier pour la critiquer ou lui trouver des défauts.

Il m'est difficile de poser un "diagnostic" sur elle : j'ai du mal à admettre l'idée qu'elle soit perverse. Ma certitude est qu'elle est (au moins) narcissique, car elle est manipulatrice, inauthentique, et je peux très nettement percevoir un vide, comme si la personne derrière le masque était insaisissable, la haine quelquefois, l'absence de tendresse. En revanche je n'ai pas assisté à des manifestations de déni aussi spectaculaires qu'avec mon ex, je doute, peut-être que j'ai pas envie d'y penser non plus.

Ma mère je ne la plains pas (ou pas encore). Il y a peu de temps que je ne me sens plus obligée de lui obéir ou de recueillir son approbation, et que je commence à la découvrir d'un oeil neuf. A son égard j'éprouvais de la culpabilité, ou un sentiment d'indignité (je ne suis pas à la hauteur de ses espérances, ni de ce qu'elle fait pour moi, je suis ingrate) mêlé d'angoisse et de colère réprimée, ainsi qu'un sentiment d'étouffement quand elle me demandait quelque chose.

Aujourd'hui je n'éprouve plus rien, c'est bizarre, c'est un poids considérable en moins, ce qui me fait beaucoup de bien, mais il y a un truc qui ne me plaît pas car je me trouve insensible et ça ce n'est pas celle que je veux être. Est-ce que mes sentiments sont bloqués (je me protège), en tout cas je n'ai pas encore trouvé la juste position. j'aimerais bien la voir comme je vois mon PN, je crois. Comme la personne réelle qu'elle est, poser sur elle un regard distancié et si possible empathique, agir en conséquence selon mes valeurs (le devoir filial) sans me laisser bouffer.


S'agissant de PN je bute souvent sur l'idée que je n'arrive pas à éprouver de véritable haine à son égard, et que le sentiment qui domine chez moi est une forme de tristesse : nostalgie des rêves passés, pitié pour sa condition... J'y vois un reste d'amour, peut-être, et je m'interroge : est-ce approprié ? La haine est-elle une étape obligée du deuil ? si oui, pourquoi est-ce que je n'arrive pas à y accéder ?

Ce qui me frappe également, c'est que je continue à éprouver de la compassion pour lui, plus que pour moi. Je peux en éprouver pour moi-même, mais il faut pour cela que je fasse l'effort de me recentrer, ce n'est pas naturel. Je n'occupe donc pas encore suffisamment ma propre vie à mes yeux.

Alors bon, depuis peu j'accède à la colère, qui se manifeste par des images qui surgissent à mon esprit : je me vois en train de tuer mon PN de façon brutale, je le frappe, je le trucide. Je suis contente d'extérioriser tout ça.



En fait je crois que si je n'en veux pas à mon PN c'est qu'il n'est plus mon problème, ce que j'avais à vivre avec lui je l'ai vécu et c'est terminé. Si je continue à y penser c'est en grande partie parce que ma vie est vide et que je n'ai pas encore trouvé comment l'investir, l'occuper avec moi, mes envies.

J'ai pitié aujourd'hui que je le vois enfermé dans ses limites, parce que je me dis que j'ai avancé grâce à lui mais que lui reste au bord du chemin pour toujours. J'aimerais lui tendre la main mais c'est vain et ça me rend triste.

D'autre part, si je lui en ai pas voulu c'est aussi que la question de ma responsabilité dans la relation s'est posée très vite : rien ne nous liait (sauf l'emprise), j'avais conscience de rester de mon plein gré dans un truc destructeur, je savais bien qu'il ne tenait qu'à moi de partir.

Pour moi le problème s'est déplacé vers des questions plus sensibles, l'une entraînant l'autre comme dans un jeu de dominos : la question de ma mère, puis celle d'une relation amicale, puis vers moi, mon propre narcissisme, comment il affecte mes proches, comment ne pas reproduire avec ma fille la relation avec ma mère.

Dzave
Messages : 1942
Enregistré le : 17 Aoû 2018, 11:49

Retour

Messagepar Dzave » 25 Jan 2019, 21:43

heidi a écrit :Je reviens sur cette question, je n'ai pas l'impression de les excuser.


Ce que j'entends par justification qu'on a pu leur trouver, c'est plus une protection qu'une excuse à mon sens. Je pense que j'ai longtemps protégé... mon "histoire" je vais dire. Je ne pouvais pas concevoir que ma mère était autre chose que l'image que j'en avais, que ce que j'ai reçu de sa part pouvait être autre chose que de l'amour (selon ma définition). Parce que ça fait trop mal. C'est donc sans doute moi que je protégeais au bout du compte.

Et pourtant... Il y a eu dans ma vie une courte période où j'étais bien plus lucide : quand je suis devenue mère. Ou pour être plus précise les quelques semaines avant mon accouchement et la première année de ma fille, en gros. Je me revois à la maternité, faisant promettre à mon mari que si jamais je devais y rester (grossesse pathologique), il fallait qu'il parte loin, et qu'il garde notre fille le plus éloigné possible de ma mère. Je savais qu'elle allait se l'approprier, lui faire du mal. Et puis PN est entré dans ma vie, et puis j'ai divorcé, et puis je suis retombée dans le déni... Je n'étais plus femme, j'étais redevenue une fille.

heidi a écrit :Il m'est difficile de poser un "diagnostic" sur elle : j'ai du mal à admettre l'idée qu'elle soit perverse. Ma certitude est qu'elle est (au moins) narcissique, car elle est manipulatrice, inauthentique, et je peux très nettement percevoir un vide, comme si la personne derrière le masque était insaisissable, la haine quelquefois, l'absence de tendresse. En revanche je n'ai pas assisté à des manifestations de déni aussi spectaculaires qu'avec mon ex, je doute, peut-être que j'ai pas envie d'y penser non plus.


Moi aussi, c'est très dur. Ma psy m'aide énormément sur ce point, elle a été très douce, elle m'a guidée en soulignant les signes... notamment en m'aidant à prendre conscience d'à quel point ma mère a "dirigé" ma relation à mon frère, comment elle nous a enfermés dans des rôles, comment elle a fait en sorte que nous ne puissions pas nous appuyer l'un sur l'autre, comment elle nous a guidé vers la haine plutôt que vers l'amour.

Je n'ai pas vu les mêmes manifestations que chez mon ex moi non plus (comme tu le dis, ce n'est pas le même type de relation, pas les mêmes discussions, ceci explique peut-être cela), en revanche je fais bien le lien entre ces deux versions de l'amour conditionnel. Il m'est encore toutefois très difficile de dire les choses à voix haute s'agissant de ma mère, de les dire à un autre, en dehors de ce forum (où je prends tout de même soin de tourner autour des concepts sans les nommer le plus souvent).

heidi a écrit :Comme la personne réelle qu'elle est, poser sur elle un regard distancié et si possible empathique, agir en conséquence selon mes valeurs (le devoir filial) sans me laisser bouffer.


Je rebondis sur le devoir filial. J'ai évoqué cette question plusieurs fois avec ma psy, qui me répond qu'il faudra qu'on travaille sur la question de la dette... J'ai défendu ce point de vue d'une valeur qui m'est propre, d'un devoir filial qui fait partie de ce que je suis. Mais je ne sais plus au fond, ce qui relève de mes valeurs, d'une dette qu'on m'a fait ressentir, de l'emprise... Je suis encore bien trop le nez dedans pour arriver à démêler tout cela. Comment assumer ce devoir filial sans me laisser bouffer de nouveau comme tu le dis ? Dois-je revoir ma définition de ce devoir ? Est-ce bien un devoir ou simplement un témoignage d'amour ? En tant que mère, est-ce que je trouverais légitime que ma fille se sente redevable envers moi ? Qu'est-ce qui me semblerait "normal" qu'elle fasse pour moi ? Je n'ai pas encore mes réponses.

heidi a écrit :S'agissant de PN je bute souvent sur l'idée que je n'arrive pas à éprouver de véritable haine à son égard, et que le sentiment qui domine chez moi est une forme de tristesse : nostalgie des rêves passés, pitié pour sa condition... J'y vois un reste d'amour, peut-être, et je m'interroge : est-ce approprié ? La haine est-elle une étape obligée du deuil ? si oui, pourquoi est-ce que je n'arrive pas à y accéder ?


Je ne sais pas si la colère est une étape obligatoire du deuil. Je vois cette émotion comme un moyen de repousser l'agression (et donc quelque part aussi de reconnaitre l'agression je suppose). Ce n'est pas une colère liée à la rupture que je ressens, c'est la colère refoulée pendant la relation qui finit par sortir. Alors est-ce qu'elle est provoquée par le deuil ou est-ce le deuil qui permet à la vidange émotionnelle de se faire ?

heidi a écrit :J'ai pitié aujourd'hui que je le vois enfermé dans ses limites, parce que je me dis que j'ai avancé grâce à lui mais que lui reste au bord du chemin pour toujours. J'aimerais lui tendre la main mais c'est vain et ça me rend triste.


Tu veux dire que tu as envie de l'aider ? Ou de le voir heureux simplement ? Comme tu le dis, lui tendre la main serait vain, parce qu'il n'a pas l'intention de bouger. Et même si tu as avancé grâce à cette relation, tu ne lui dois rien, ce travail est ton œuvre. Peut-être ici aussi la question de la dette ? Ou cette compassion que tu ne t'offres pas de manière naturelle, mais qui pourtant déborde sur tous les autres êtres humains ? Une forme d'amour ? J'imagine bien que vivre avec cet espoir, cette envie, qui lui est adressée, tout en étant confrontée à la structure immuable du PN, doit être douloureux pour toi.

Merci d'avoir réfléchi à cette question Heidi, tes réponses m'apportent beaucoup :39:
On ne peut voir la lumière sans l'ombre, on ne peut percevoir le silence sans le bruit, on ne peut atteindre la sagesse sans la folie. Carl Gustav Jung

Avatar de l’utilisateur
heidi
Messages : 322
Enregistré le : 18 Oct 2018, 15:54

Retour

Messagepar heidi » 27 Jan 2019, 10:30

Merci Dzave, j'en suis très heureuse, de mon côté ce que tu racontes de toi, ainsi que la profondeur de tes analyses, toujours claires et sensibles, me font beaucoup réfléchir.

Dzave a écrit :Je pense que j'ai longtemps protégé... mon "histoire" je vais dire. Je ne pouvais pas concevoir que ma mère était autre chose que l'image que j'en avais, que ce que j'ai reçu de sa part pouvait être autre chose que de l'amour (selon ma définition). Parce que ça fait trop mal. C'est donc sans doute moi que je protégeais au bout du compte.


C'est ça, le sujet de la mère est épineux pour moi, ça remue pas mal depuis que je le réévoque ici sur le forum, et ces jours-ci dans ce post. Ces derniers temps j'ai pris beaucoup de distance avec elle, ce qui me laisse respirer, mais je sais que je n'ai pas réglé encore mes comptes avec l'image de ma mère que j'ai héritée de mon enfance, une part de moi reste prisonnière du passé.

Je sens une résistance, ma pensée qui se brouille, un mur qui se dresse quand je tente de repenser à mon enfance.

ça m'interpelle quand tu parles de "maltraitance" concernant ta mère, j'ai beaucoup de mal à associer ce mot à ce que j'ai vécu.

La difficulté est que je n'ai pas de "mauvais" souvenirs qui pourraient me faire penser à une mère indigne, il n'y a pas eu d'insultes grossières ni de violence physique, ma mère était présente à la maison et s'occupait de nos repas, faisait le ménage, la lessive, veillait à ce qu'on se couche à l'heure, à ce qu'on fasse nos devoirs, etc...

Je n'ai pas non plus de bons souvenirs, de moments où elle se serait montrée aimante, aucun souvenir de me sentir entendue, comprise. Aucun souvenir de câlin. Elle n'a pas non plus été un guide, au sens où elle ne s'est jamais intéressée à mon avenir, à ma construction professionnelle, c'était comme si elle aurait voulu que je reste toujours enfant.

Il paraît que lorsqu'on a subi une carence affective, on a beaucoup plus de mal à mettre le doigt sur ce qui a cloché que quand on a subi des actes "positifs" de maltraitance comme des coups, des insultes, etc, car elle consiste en un manque, et il est difficile d'identifier ce qui a manqué quand on ne l'a pas connu, en l'occurrence l'amour d'une mère.

Il y avait aussi la manipulation, sans doute, qui est à distinguer de la carence affective, mais j'ai peu ou pas de souvenir de manipulation, pour l'instant.

Là, seulement aujourd'hui, des souvenirs remontent, qui datent du temps où j'étais déjà adulte, et me mettent en colère.

Beaucoup d'éléments de ton histoire font écho à la mienne. Comme toi je me suis beaucoup éloignée de ma mère lors de ma grossesse que je lui ai révélée assez tardivement, puis à la naissance de ma fille j'ai ressenti un besoin viscéral de protéger mon enfant de ma mère.

J'avais beaucoup de mal même à lui donner dans les bras. Je me suis reprochée d'être une mère louve dans les premiers mois de ma fille. Je préférais la confier à la nourrice qu'à ma mère, dont j'avais également l'impression qu'elle allait se l'approprier.

Je me rappelle une phrase qu'elle me disait, avant, quand je n'avais pas encore d'enfant (j'ai eu ma fille sur le tard) : "je veux un enfant de toi". Tout était dit, l'incestuel, la confusion des rôles entre moi et mon père, celle des générations, et l'idée que si j'avais un enfant ce serait le sien.

Myrage
Messages : 478
Enregistré le : 14 Déc 2018, 21:23

Retour

Messagepar Myrage » 27 Jan 2019, 12:07

Je viens de lire Heidi et Dzave. Merci du fond du coeur pour vos écrits si sensibles. Il me faudra du temps pour répondre. Un point très sensible a été touché dans mon vécu.

Nelly
Messages : 243
Enregistré le : 03 Mai 2019, 21:02

Retour

Messagepar Nelly » 19 Mai 2019, 10:07

Bonjour Luciole
Mon Pn et ton Pn se ressemblent étrangement, il n’était pas dans l’affectif réellement, il clamait sa différence. Ne pensait jamais au lendemain, vivait dans l’instant, aucun engagement. C’était plutôt le manipulateur dictateur. Pas de pleurs ou de cadeau pour me retenir.. il me retenait juste avec les mots. Tu vas me regretter je suis unique tu ne trouveras jamais mon clone. Il ne pouvait vivre autrement et me le disait, j’ai peut-être été l’exclusivité un temps ... au moment de la lune de miel mais je suis persuadée qu’il avait d’autres conquêtes sous la main. Je ne le jugeais pas on s’est bien entendu il y avait comme un lien indestructible. Je ne comprenais pas pourquoi il tentait à chaque fois de rompre ce lien. Je n’ai pas vu de suite les dénigrements subtils mélangés à de l’humour... c’est quand on commence à les voir que ça coince... on commence à se débattre et la destructi on commence, lente et insidieuse jusqu’à la mise à mort


Retourner vers « Le manipulateur pervers narcissique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 7 invités