Perverse narcissique surdouée

Quichotte
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Perverse narcissique surdouée

Messagepar Quichotte » 31 Mar 2019, 11:40

billy a écrit :si l'on admet qu'il y a une diversité infinie de troubles narcissiques (dont la perversion) qui se superposent a d'autres pathologies , alors la surdouance peut être présente, je l'ai vue. une intelligence quasi autistique j'oserai dire....Il en découle une facette manipulatrice complétement inée, pas calculée, pas consciente. Enfin c'est mon ressenti



Je fais remonter ce post...au cas où tu passerais par là Billy.

Peux tu développer ?
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billy
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Messagepar billy » 31 Mar 2019, 12:05

salut Quichotte, qu'est-ce qui nous empêcherait d'admettre qu'une personne zêbre bipo border puissent avoir aussi un trouble narcissique, de développer des mécanismes pervers dans leurs manipulations.C'est trop " segmenter" je trouve. Lorsque cette personne veut atteindre son but, elle ne fait aucun effort pour le faire, ca ne la fatigue pas le moins du monde et c'est d'un naturel de ce que j'ai vu. Elle ne met pas en place un mécanisme , elle est le mécanisme. alors je me dis que si c'est lié a une pathologie génétique c'est inné. Tu en penses quoi ?

Quichotte
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Perverse narcissique surdouée

Messagepar Quichotte » 31 Mar 2019, 12:46

Concernant la question de l' inné et de l' acquis, le débat est sempiternel Billy.
J' imagine que tu as un peu fouillé du côté des neurosciences, relativement à la bipolarité. Il y a, pour cette pathologie autant que pour d' autres, des récurrentes génétiques et neurologiques.
En matière d' acquisition, tu as été présent sur le post consacré à l' étiquette PN, et tu te souviens sans doute que J' entretiens à la question un rapport complexe.
Je crois fondamentalement que la perversion, et ses connexes ( manipulation etc...), sont de nature dynamique, interrelationnelle.
Comme toi je crois?

Je ne valide pas la théorie, ou le postulat du HP, ni même du zèbre....
Qu' est ce qui travaille, en l' individu, une telle singularité de la représentation, comme puissance ou faculté à produire des liens entre les choses, les phénomènes, de telle sorte que cette " manière " ne soit rapportable qu' à lui seul?

Je te suis à 100% sur la disqualification de la vision nosologique, à force de segmentation. Je crois que cette segmentation, outre les arguments développés dans le post sur l' étiquette PN ( ciblage " marketing" du concept pnistique...), procèdent surtt d' un défaut de transversalité des " experts" en la matière.
La PN n' est pas, comme on le sait, reconnue par le DSM 5.
En revanche, la sociopathie, la psychopathe, le trouble borderline, et les états limites, oui.
Sans doute, comme tu l' as déjà relevé, il y a fort à parier que d' ici qqs temps, le segment marketing de la PN connaitra soit une intronisation dans la sphère psychiatrique :
- soit comme co-morbidité associée
- soit sera absorbée, diluée dans une morbidité enrichie par l' expertise.

Lorsque tu écris qu' elle " ne met pas en place un mécanisme, mais qu' elle EST le mécanisme", je trouve l' énoncé d'une très grande justesse.
Comme s' il n' y avait pas la possibilité dans ce type de déviance, de permettre une lecture critique ( qu' elle soit éthique, " sur- moïque", ou simplement par un léger déplacement de perspective de la conscience)
En gros, c' est une structure psychique. Que le sujet ne peut modifier.

Et je comprends la désolation que l' on peut ressentir, à constater ce caractère définitif. Car si la manipulation est conçue comme un segment associé d' un psychisme atteint d' une pathologie majeure ( ou qualifiée comme telle, bipo par ex.), on peut être tenté de croire qu' un traitement sur l' incise pathologique que constitue la manipulation est envisageable. En tant qu' elle ne serait qu' un comportement ( acquis donc), une défense réactionnelle.

C' est d' ailleurs la démarche poursuivie aux states.

Aux states, l' enjeu est dirigé vers la criminalité idéologique ( Daech, après Al qaida)
Bref bref.

Quel serait l' enjeu, dans le petit hexagone?
Bref bref aussi...

Et pour nous, Billy, quel serait notre enjeu?
Une sorte de salut? De qui, de quoi?
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billy
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Perverse narcissique surdouée

Messagepar billy » 31 Mar 2019, 13:08

A ca c'est de la réponse!!! Non je cherche pas de salut, je m'interesse bien sûr a mon histoire aux votres. Chercher a comprendre , a débattre cela peut-être aussi dans l'optique de faire évoluer la science , qui sait peut-être qu'un psychiatre se servira du forum pour écrire un bouquin ;) . Pour l'inné et l'acquis , je repense a l Histoire de Morso, d'un père " PN" qui engendre un fils zèbre...Je trouve que ça donne matière à réflechir...Et si Morso ca te gène pas d'en parler, n'hésites pas... ;) . Merci encore pour tes mots justes Quichotte.

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Ange
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Perverse narcissique surdouée

Messagepar Ange » 31 Mar 2019, 13:22

Bonjour Billy,

J'ai peut être qqs éléments de réponses.

Ce qui est commun entre le profil pn et l'autisme, c'est le manque d'affect.

Mais l'autiste n'est pas pn, car il n'a pas tous les autres éléments qui constituent le PN (manipulation, perversion)

Ce qui est commun entre le profil hp et l'autisme (du moins certaines formes) c'est le qi.

Mais l'autiste n'est pas hp, car le qi seul ne définit pas ce que l'on appelle aujourd'hui hp car il n'a pas tous les éléments qui le constituent (l'affect notamment).

C'est pq certaines personnes préfèrent utiliser le terme hp et zèbre plutôt que surdoué. Pcq un gros cerveau ne suffit pas à définir ce profil.

Vaste débat :37:
"Celui qui est sorti de l'enfer n'a pas le moindre intérêt à savoir comment la vie continue dedans"

Morso74
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Perverse narcissique surdouée

Messagepar Morso74 » 31 Mar 2019, 14:39

salut tout le monde

je ne sais pas vraiment quelle est la question

mais je vais essayer d'apporter une réponse qd meme

je pense que la perversion narcissique est quelque chose qui viens de l'aquis
dans le cas des gens pn dans ma famille, j'ai identifié deux shémas

1 cas de mon pere
localisation , pays du tiers monde
ainé dune famille nombreuse issu de la classe très pauvre, mais qui a réussi a gravir les échelons, et devenir aisée
ayant eu un père très dur
dans ce cas la, le shéma familial c était endurcir les enfants pour qu'ils s'en sortent
"pour t'aider, je vais te massacrer, et en te défendant, tu t'endurcira et tu réussiras ta vie, car la vrai vie est sans pitié"
dans la fratrie de mon père, mon père est le seul pn
ses frères et sœurs sont "normaux" pour la plupart, et un oncle "zèbre"
mon père est un pn puissant, riche, mais discret
d'un niveau d'étude élevé, il ne peut quand même s’empêcher de manipuler les "petites" gens pour les exploiter
il sait dire à chacun ce qu'il veut entendre
il est charmant, drôle, charismatique, mais à l’intérieur d'un vide total...
ma mère est son trophée, originaire d'un pays européen, elle lui sert de faire valoir
elle est toujours sous son emprise

2 cas de mon frère
né du premier mariage de mon père
élevé par une femme seule, qui l 'aura traité comme un enfant roi
des l'enfance, il aura été capricieux, se jugeant plus malin que toute la terre
jusqu a se faire exclure du collège ou ses professeurs ne supportaient plus cet enfant tyrannique
il est un pn bcp plus "classique" et médiocre
le genre a apprendre les répliques de films par cœur
de s'exprimer en jouant des rôles
à s'observer dans un miroir pdt longtemps, à s'aimer lui même
sa manipulation est bcp plus repérable, plus minable je dirai
mais pas moins dangereuse...

j'ai la sensation que cette histoire de "zèbre" est plus quelque chose d’inné
comme une manière dont les connexions cérébrales se passent
j'ai lu un article qui parlait d'une myelinisation supérieure des axones cérébraux
bref...



un zèbre n'est pas un surdoué
c est plutôt a mon sens, quelqu'un qui pense trop
et qui a du mal a canaliser le flux de ses pensées
au point de foirer sa vie bien facilement je pense ...
j'ai lu que statistiquement, 1/3 des personnes zèbres réussissent leur vie ; 1/3 ont une vie banale, et 1/3 sont dans un échec total
donc rien d extraordinaire de ce coté ...

mon père a reproduit sur moi le shéma qu'il a reçu de son père
il aura été dur, sans pitié
mais il voulait surtout que je pense sans cesse que lui était mille fois plus fort .
je pense qu'un enfant a besoin d'amour inconditionnel
je ne l'ai jamais eu de sa part
je n'ai jamais réussi en sa présence a avoir confiance en moi
je n'osait même pas parler
et si je m'exprimais, il me rappelait sans cesses que LUI était plus malin
et me le prouvait
il m 'a poussé a quitter mon job en France il y a 15 ans
j'avais un bon poste
il m'a persuadé que je n’étais qu'un "vulgaire" employé, une sous merde, pas comme lui
il m a entraîné dans son pays, en me faisant miroiter un avenir brillant
mais j'ai compris ensuite, que ça ne serait brillant que pour lui
j'ai passé 10 ans dans son pays
il avait financé mon projet
et il en était très fier
ce projet et son fils, étaient ses faire valoir
en même temps, il avait saboté le projet ..
il venait me narguer régulièrement sur mon lieu de travail
pour me rappeler a quel point j étais un bon a rien
et il en avait le sourire au lèvres


une amie a moi est zèbre, et borderline
elle n est ni équilibrée, ni heureuse dans sa vie
et elle soufre d'une telle dépendance affective que sa vie est très difficile
au point que parfois je n'en peux plus de la soutenir...

bref ...

tout n est pas blanc ou noir ...

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Messagepar Buissonnière » 31 Mar 2019, 14:55

ange a écrit :Bonjour Billy,

J'ai peut être qqs éléments de réponses.

Ce qui est commun entre le profil pn et l'autisme, c'est le manque d'affect.

Mais l'autiste n'est pas pn, car il n'a pas tous les autres éléments qui constituent le PN (manipulation, perversion)

Ce qui est commun entre le profil hp et l'autisme (du moins certaines formes) c'est le qi.

Mais l'autiste n'est pas hp, car le qi seul ne définit pas ce que l'on appelle aujourd'hui hp car il n'a pas tous les éléments qui le constituent (l'affect notamment).

C'est pq certaines personnes préfèrent utiliser le terme hp et zèbre plutôt que surdoué. Pcq un gros cerveau ne suffit pas à définir ce profil.

Vaste débat :37:

Très juste
Les autistes n'ont pas d'affect ou plutôt en ont peu
Ma fille hyper active et HP est mariée avec un autiste au QI très élevé qui répare les ordi et solutionne les équations en un temps record.
Très peu d'affect et d'un calme olympien, dans son monde il est absent même présent. Près à rendre service que si on le lui demande, pas du tout spontané mais très gentil.
Le mari idéal pour ma fille qui est montée sur pile. Il la calme sans rien faire pourtant. Son calme est communicatif. En fait il est effacé.
On ne trahit pas le PN en rompant.
On se trahit soi-même en restant

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Messagepar billy » 31 Mar 2019, 16:55

Y avit pas de questions en fait ...Rien est blanc ou noir c'est vrai , merci pour ton éclairage Morso et à Ange aussi

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Messagepar Jo69 » 31 Mar 2019, 18:16

En matière d'autisme et de QI, tout n'est pas si tranché non plus ;)
Il y a aussi ce que certains spécialistes appellent le " Syndrome d'Asperger " - qui qualifie l'autisme dit de haut niveau...
" Les mirages sont en quelque sorte les mensonges du désert. " ( Jean Cocteau )

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Messagepar Ange » 31 Mar 2019, 18:31

Effectivement, parmi les autistes "asperger", on peut trouver ce que l'on appelle des a-HP qui présentent des similitudes avec les Hp non autistes.
"Celui qui est sorti de l'enfer n'a pas le moindre intérêt à savoir comment la vie continue dedans"


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