Le PN est il condamné ?

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Boyaki
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Boyaki » 29 Aoû 2019, 20:52

C'est facile de haïr le PN pour tout ce qu'il fait consciemment, la violence de ses actions ou l'absence de scrupule. C'est même facile de le considérer comme un monstre.

Personnellement j'ai toujours cru au libre-arbitre. Bref qu'à l'heure du choix chacun est libre et que par conséquent tout le monde peut à terme changer. Néanmoins de ce que je lis sur le sujet, Le PN ne semble pas libre du tout.
J'ai cru comprendre que le PN avant d'en devenir un à plus vraisembablement été une victime au point où quelque chose a été détruit. Et sans possibilité d'admettre sa responsabilité ou ses fautes on ne peut pas évoluer. Il est alors tentant de dire "Fuck le PN pour tout ce qu'il a fait, il mérite sa condition" mais un PN qui ne change pas, c'est quelqu'un qui continuera de blesser les autres et au final tout le monde est perdant.

J'ai réfléchi sur le cas de ma propre PN et ça a été TRES facile de haïr après coup cette personne. De la considérer comme un monstre...mais en réalité ce n'est pas un monstre, une sinistre personne qui mérite peu de sympathie mais qui est coincé. Si je fais le tri dans tous ses mensonges j'ai une bonne idée sur la partie vrai de son histoire et si j'avais vécu la même expérience, je n'ai aucune garanti sur le fait d'être différent.
Il m'a suffit de la haïr pour commencer à lui ressembler, à essayer de controler le récit, à convaincre des gens que l'autre est une raclure et même si c'est fondé je n'en suis pas fier.
J'ai la capacité de mon écarter et je l'ai fait, mais l'autre n'a pas l'air d'avoir ce choix.

J'ai de la sympathie pour cette personne malgré tout même si je ne veux plus lui parler et que je plains tout ceux qui rentreront en contact avec elle. Est-ce qu'il n'y a pas d'espoir pour cette personne, qui malgré tout n'est pas un monstre ?

Je ne parle pas d'agir moi-même, j'ai bien fini par comprendre qu'aider ça serait rentrer dans le jeu du PN. Mais est-ce que le PN peut par lui meme arriver a une forme de réalisation ?

Pier31
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Pier31 » 29 Aoû 2019, 21:54

Bonsoir,

Je pense qu’aucune victime de PN ne souhaite de mal à personne mais on espère la justice et de la à demander la conciliation, c’est un pas ! Pour ma part les mensonges ont pris une proportion trop grande et je souhaite que la vérité éclate !!!

Scorpio
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Scorpio » 29 Aoû 2019, 22:13

Boyaki a écrit :C'est facile de haïr le PN pour tout ce qu'il fait consciemment, la violence de ses actions ou l'absence de scrupule. C'est même facile de le considérer comme un monstre.

Personnellement j'ai toujours cru au libre-arbitre. Bref qu'à l'heure du choix chacun est libre et que par conséquent tout le monde peut à terme changer. Néanmoins de ce que je lis sur le sujet, Le PN ne semble pas libre du tout.
J'ai cru comprendre que le PN avant d'en devenir un à plus vraisembablement été une victime au point où quelque chose a été détruit. Et sans possibilité d'admettre sa responsabilité ou ses fautes on ne peut pas évoluer. Il est alors tentant de dire "Fuck le PN pour tout ce qu'il a fait, il mérite sa condition" mais un PN qui ne change pas, c'est quelqu'un qui continuera de blesser les autres et au final tout le monde est perdant.

J'ai réfléchi sur le cas de ma propre PN et ça a été TRES facile de haïr après coup cette personne. De la considérer comme un monstre...mais en réalité ce n'est pas un monstre, une sinistre personne qui mérite peu de sympathie mais qui est coincé. Si je fais le tri dans tous ses mensonges j'ai une bonne idée sur la partie vrai de son histoire et si j'avais vécu la même expérience, je n'ai aucune garanti sur le fait d'être différent.
Il m'a suffit de la haïr pour commencer à lui ressembler, à essayer de controler le récit, à convaincre des gens que l'autre est une raclure et même si c'est fondé je n'en suis pas fier.
J'ai la capacité de mon écarter et je l'ai fait, mais l'autre n'a pas l'air d'avoir ce choix.

J'ai de la sympathie pour cette personne malgré tout même si je ne veux plus lui parler et que je plains tout ceux qui rentreront en contact avec elle. Est-ce qu'il n'y a pas d'espoir pour cette personne, qui malgré tout n'est pas un monstre ?

Je ne parle pas d'agir moi-même, j'ai bien fini par comprendre qu'aider ça serait rentrer dans le jeu du PN. Mais est-ce que le PN peut par lui meme arriver a une forme de réalisation ?


La réponse a ce que vous ecrivez est assez simple.
" On peut pleurer sur l'enfant que les pn ont été mais pas sur l adulte qu'ils sont devenus ".

Merci pour eux, mais ils sont bien contents comme ils sont.

Ce sont des êtres humains certes. Peut-être un peu moins que d'autres. :lol:

Scorpio
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Scorpio » 29 Aoû 2019, 22:18

Quand à savoir si nous serions devenus comme eux si nous aurions vécu ce qu'ils ont vécu enfants...
Bien souvent les victimes empathes des pn ont elles aussi vécu cette " denarcisisation " en étant enfant.
Mais ils ont choisi le chemin inverse.
Pourquoi et comment ?
Cela reste un mystère.

Fredoo
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Fredoo » 29 Aoû 2019, 22:53

Non ce n’est pas un mystère Scorpio.
Il ne suffit pas d’avoir subi une atteinte à son narcissisme pour devenir un pervers narcissique. C’est Bien plus complexe. Les notions de climat incestuel dans une structure familiale perverse, d’indifférenciation dans le lien primaire, de deuil originaire ... sont à prendre en considération pour appréhender la construction d’un Pervers narcissique structurel. Je renvois aux travaux de Racamier sur le sujet qui sont d’une richesse inestimable.

Mariecoccinelle
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Mariecoccinelle » 30 Aoû 2019, 06:55

[quote="Boyaki"]C'est facile de haïr le PN pour tout ce qu'il fait consciemment, la violence de ses actions ou l'absence de scrupule. C'est même facile de le considérer comme un monstre.

Personnellement j'ai toujours cru au libre-arbitre. Bref qu'à l'heure du choix chacun est libre et que par conséquent tout le monde peut à terme changer. Néanmoins de ce que je lis sur le sujet, Le PN ne semble pas libre du tout.
J'ai cru comprendre que le PN avant d'en devenir un à plus vraisembablement été une victime au point où quelque chose a été détruit. Et sans possibilité d'admettre sa responsabilité ou ses fautes on ne peut pas évoluer. Il est alors tentant de dire "Fuck le PN pour tout ce qu'il a fait, il mérite sa condition" mais un PN qui ne change pas, c'est quelqu'un qui continuera de blesser les autres et au final tout le monde est perdant.

J'ai réfléchi sur le cas de ma propre PN et ça a été TRES facile de haïr après coup cette personne. De la considérer comme un monstre...mais en réalité ce n'est pas un monstre, une sinistre personne qui mérite peu de sympathie mais qui est coincé. Si je fais le tri dans tous ses mensonges j'ai une bonne idée sur la partie vrai de son histoire et si j'avais vécu la même expérience, je n'ai aucune garanti sur le fait d'être différent.
Il m'a suffit de la haïr pour commencer à lui ressembler, à essayer de controler le récit, à convaincre des gens que l'autre est une raclure et même si c'est fondé je n'en suis pas fier.
J'ai la capacité de mon écarter et je l'ai fait, mais l'autre n'a pas l'air d'avoir ce choix.

J'ai de la sympathie pour cette personne malgré tout même si je ne veux plus lui parler et que je plains tout ceux qui rentreront en contact avec elle. Est-ce qu'il n'y a pas d'espoir pour cette personne, qui malgré tout n'est pas un monstre ?

Je ne parle pas d'agir moi-même, j'ai bien fini par comprendre qu'aider ça serait rentrer dans le jeu du PN. Mais est-ce que le PN peut par lui meme arriver a une forme de réalisation ?[/quote]

Bonjour
Moi comme toi je ne le hais pas et parfois le plein et surtout j imagine ce petit garçon qu il était, qui à soufert.
Mais pour autant je sais que jamais je ne dois retourner avec lui car mon equilibre psy en depend. Il a trouvé sa façon de fonctionner, il ne changera pas... C est une arme de destruction massive.
Après moi je comprends qu on puisse le detester et le hair. Car si moi je n ai pas subbis sa personnalité au quoridien d autres on subit la violence et le rabaissement et les insultes (moi je n ai été au final qu un objet sexuel pendant qques mois puis il a essayé de mettre ça sur un plan plus affectif après mais vu ce qu'il avait fait avant.... etc).
Alors oui tu peux être conciliant avec lui mais tu peux aussi comprendre que certains ou certaines le ou la deteste.

Scorpio
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Scorpio » 30 Aoû 2019, 08:22

Fredoo a écrit :Non ce n’est pas un mystère Scorpio.
Il ne suffit pas d’avoir subi une atteinte à son narcissisme pour devenir un pervers narcissique. C’est Bien plus complexe. Les notions de climat incestuel dans une structure familiale perverse, d’indifférenciation dans le lien primaire, de deuil originaire ... sont à prendre en considération pour appréhender la construction d’un Pervers narcissique structurel. Je renvois aux travaux de Racamier sur le sujet qui sont d’une richesse inestimable.


Merci pour ces précisions.
Pourtant un empathe a souvent lui aussi subi ces incestes, qu'ils soient physiques ou émotionnels.
Vous ne répondez pas à ma question: pourquoi certains enfants choisissent le voie pn et d'autres la voie empathique ?
Ils le font de manière inconsciente certes mais sur quelle base cela s'opère t il?
Racamier ou d'autres ne répondent pas à cette question.

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marieja
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Le PN est il condamné ?

Messagepar marieja » 30 Aoû 2019, 08:34

Bonjour a tout le monde,

Lors de notre dernier repas de rupture, je lui ai dit sans émotions ni état d ame, toute la souffrrance qu il m a fait endurer depuis des années, et là pour une fois il m a répondu, d abord en niant cette souffrance car il n y a pas eu de coups physiques, et d un coup brièvement m a balancé brusquement qu il avait énormément souffert aussi, et là j ai vu un brève instant dans son regard, une détresse, une souffrance intense, voire une panique.
Alors oui ce sont aussi des personnes en souffrance, mais nous ne pouvons rien pour eux. :46:

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Emmanuelle
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Emmanuelle » 30 Aoû 2019, 10:36

Scorpio a écrit : pourquoi certains enfants choisissent le voie pn et d'autres la voie empathique ?
Ils le font de manière inconsciente certes mais sur quelle base cela s'opère t il?


Ce choix "inconscient" dépend en fait de la structure psychologique de départ.
Freud écrit "Si nous jetons un cristal par terre, il se brise, mais pas n’importe comment, il se casse suivant ses directions de clivage en des morceaux dont la délimitation, bien qu’invisible, était cependant déterminée à l’avance par la structure du cristal. Des structures fêlées et fissurées de ce genre, c’est aussi ce que sont les malades mentaux".
Bergeret reprend cette métaphore pour expliquer que l'être se "brise" selon la nature de sa structure de départ (névrotique ou psychotique) et non pas selon la nature des chocs. C'est pourquoi des enfants avec les mêmes parents -même si on ne reçoit jamais tout à fait la même éducation du fait de son sexe, sa place dans la fratrie etc-, qui vont subir les mêmes "chocs" ne vont pas y réagir de la même façon et deviendront des adultes différents voire opposés. D'où la différenciation extrême entre PN et empathe et leur attirance mutuelle.

Boyaki a écrit :Est-ce qu'il n'y a pas d'espoir pour cette personne, qui malgré tout n'est pas un monstre ?

Je ne parle pas d'agir moi-même, j'ai bien fini par comprendre qu'aider ça serait rentrer dans le jeu du PN. Mais est-ce que le PN peut par lui même arriver a une forme de réalisation ?

Le PN n'est pas mature émotionnellement et ne peut effectivement pas reconnaître son comportement comme inadapté à la vie en société… tant que ça marche, il n'y a pas d'intérêt à changer. La seule façon pour un PN de percevoir qu'il n'est pas parfait c'est donc de constater que ses actions n'aboutissent pas. Pour être clair, si on veut soigner un PN on le quitte et on ne revient pas. Sans forcément le haïr, même si ça peut aider, juste les choses étant ce qu'elles sont la relation entre vous n'est pas possible. Ce n'est qu'alors qu'il pourra percevoir qu'il a besoin d'aide.
Mettre un terme à la relation est certainement la meilleure chose à faire donc pour soi et pour l'autre : d'une part on lui montre que les mensonges, les manigances, les triangulations etc ne sont pas une bonne base pour un couple, d'autre part en partant suite à un mauvais comportement de sa part on lui montre ce qu'est l'amour propre et le respect de soi -il pourra prendre exemple, s'il le souhaite, pour la suite de sa vie.

Fredoo
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Le PN est il condamné ?

Messagepar Fredoo » 30 Aoû 2019, 11:31

Hello Scorpio,
L’inceste et le climat incestuel sont deux notions différentes.
L’inceste est le plus souvent dû au passage à l’acte par une figure paternelle et donc masculine.
Le climat incestuel est le plus souvent mis en place par la figure maternelle, donc une femme qui empêche à l’enfant de se différencier d’elle et donc de pouvoir se tourner vers le monde extérieur et de trouver son autonomie émotionnelle.
Chez les PN le schéma récurent de leur système familial est une mère omnipotente et un père absent (physiquement et où affectivement).
En conséquence Les explications de Racamier sont très précises.
Il faut bien comprendre que Racamier à déterminer que le complexe d’oedipe qui se joue pour un enfant entre l’age De 3 et 5 ans ne peux s’appliquer à tout le monde. Freud à révolutionner la psychologie en comprenant que le complexe d’oedipe (désir sexuel inconscient du parent du sexe opposé et désir inconscient de meurtre du parent du même sexe) a amener l’interdit de l’inceste et l’interdit de meurtre... les deux piliers fondamentaux de la socialisation de l’être humain. Les personnes qui traversent le complexe d’oedipe deviennent des névrosés et leur principale mécanisme de défense s’exprime par le refoulement.
Freud est un génie à ce niveau mais hélas il a été trop générique et globalisant !!!
Et voilà où se situe le double génie de Racamier !!! Grâce à ses observations, il c’est rendu compte que les mécanismes du complexe d’oedipe ne pouvait pas s’appliquer à la psychose. Il a compris que pour ces personnes il c’etait joué une osmose et une indifférenciation tellement forte avec une figure maternelle depuis qu’ils sont nourrisson qu’ils n’ont pas eu accès à l’oedipe. Il appelle cela l’antoedipe. Pour schématiser à l’extrême, il c’est Aperçu que certains enfants n’ont pas la capacité psychique et émotionnelle de renoncer à ses fantasmes d’omnipotence infantile. Ils se construisent dans le déni !!!
Je raccourcis énormément et je m’en excuse.., toute l’étude de Racamier est tellement passionnante et riche d’enseignements qu’il me faudrait plus de temps pour plus de précision.
Donc pour répondre à cette question tellement intéressante, un empathe est un grand névrosé LOL !!!malgré des atteintes à son narcissisme, il a traverser le complexe d’oedipe... avec plus ou moins de difficulté cette, mais il a traversé. Un PN n’a pas eu la possibilité psychique de le vivre.
Pour terminer, il est bon de savoir, que les professionnels de la psychologie ont encore aujourd’hui des avis divergents sur la question de savoir si tout le monde traverse le complexe d’oedipe ou pas !!! Freud est une telle référence que remettre en question son approche est encore déroutante apparemment pour beaucoup.


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