la proposition de mon amie

Scorpio
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Messagepar Scorpio » 19 Mar 2019, 11:41

Malheureusement, discuter avec elle ne sert à rien.
Les toxiques ne changent pas d un pouce.
C'est une illusion.
Tu vas encore plus te perdre.

Courage!

billy
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Messagepar billy » 19 Mar 2019, 12:08

"Les toxiques ne changent pas d un pouce." C'est très très très dur de changer, également pour un non toxique.

Scorpio
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Messagepar Scorpio » 19 Mar 2019, 12:16

Salut Billy!

Tout à fait vrai!
Mais au moins, les non toxiques savent parfois se remettrent en question.
Ce dont les toxiques sont incapables.

billy
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Messagepar billy » 19 Mar 2019, 12:24

salut Scorpio, tu a vu a quel point on a avancé sur le concept de la perversion narcissique , sur sa définition, tout ca est aller très loin dans la réflexion, au tour du toxique et de sa définition, de son concept maintenant. Y a du boulot mais ca me plait ;) :lol:

davidH
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Messagepar davidH » 19 Mar 2019, 12:27

Scorpio il y a tjs ce putain de doute et me dire que mince peut être que .............. si on enlève elle et moi nos masques et fantômes on peut s'en sortir par le haut soit en convenant avec sérénité que notre histoire nous a permis de grandir mais les chemins se séparent soit que nous devons vivre longtemps et en harmonie ensemble.....

Oui je suis peut être perchée et fou, maso etc...... elle dit m'aimer, ne veux pas me perdre et patiti patata...... et que son idée est la meilleure chose pour réussir. Mais elle peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

alors voilà ce que je pense:
si nous devenons célibataires pendant x temps. nous faisons ce que nous voulons. on parle plus d'avenir ( vivre ensemble, travailler avec moi, enfants). on enlève tout ce qui est partager avec les enfants. on se coupe des réseaux sociaux ( ça évite l'espionnage). on se voit juste pour passer un bon moment, plus de question de semaine à l'appartement etc... . c'est tout. je suis une de ses aventures. et moi même je peux me laisser aller ou je veux car je suis célibataire, même dans ma tete ( et le cœur) pouvoir me dire que je peux tomber amoureux d'une autre personne. je peux faire des photos de mode d'autres filles ( car j'aime ça), elle me l'interdit actuellement ( si si). sortir sans elle etc..... Je ne suis plus le "papa" protecteur. cela ne sera plus mon rôle. plus de mensonges car aucun à en faire. plus de je t'aime tu es l'homme ou la femme de ma vie. juste l'envie. et cela peut déclencher une des deux solutions énoncés ci dessus. Ou très vite finir. ou etre refuser de sa part. pas grave. mais mon ceur serait tranquille, j'aurais tenté . Comme elle est coquine, elle peut très vite vouloir remettre l'avenir sur le tapis ou jouer au pot de colle sur sa semaine. mais non pas avant l’arrêt définitif de ses aventures et qu'elle ressente pleinement l'envie d’être une femme avec de vrai et sincères convictions

billy je suis bien d'accord et si justement cela n'était changer soi même mais changer la situation pour amener la sérénité. je cherche vraiment à terminer cette histoire sans fracas, sans doute, que chacun soit serein. On mérite tous un peu de paix.

bon voilà ma réflexion du midi.....ca me fait tout drole de parler ainsi de ma vie sur un forum mais vraiment je trouve que aide bien. comme d'éviter que la tete explose. au risque de paraître bizarre ou je ne sais quoi!

merci bq, vous êtes précieux.

Didinette
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Messagepar Didinette » 19 Mar 2019, 12:59

J'ai lu ton premier post et le dernier.

Tu dois être totalement sous son emprise pour accepter ce que tu acceptes d'elle. Mais déjà tu es sur le forum et tu te rends compte qu'il y a quelque chose.

Union libre? Qui va le plus souffrir?

Quichotte
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Messagepar Quichotte » 19 Mar 2019, 15:30

Bonjour !

David, tes écrits relèvent du cas d' école!
Je reste très perplexe quant à l' intervention de ta thérapeute, pour ce que tu en retraces ici en tous cas.
Si elle prononce sur le cas de ton amie, par le libellé de PN, que dit elle de toi?
Il va de soi qu' aucun thérapeute sérieux n' ira te coller une étiquette. Cependant, je m' étonne qu' elle ne t' invite pas à réfléchir plus avant sur le caractère incestuel de votre relation. Dont il ne fait aucun doute que vous en alimentez le caractère toxique de façon concurrente.

Je sais, pour avoir échangé avec toi sur un autre post, qu' à l' evidence, tu te reconnais une part active dans le lien toxique.
Cependant, nous savons qu' il ne suffit pas de reconnaître notre participation en part victimaire, mais aussi en part agressive, offensive, et pérennisante.

Je suis totalement en phase avec ce que Sumi te renvoie.
Toutefois, la qualité de " femme-enfant" me paraît insatisfaisante, en ce qu' elle présente un pattern érotisant ( la Lolita de Nabokov et Kubrick)
Comme s' il s' agissait d' une puissance intrinsèque à ce palier thypologique. Interdisant presque de raccrocher la nuisance de ce pattern à un environnement dont la toxicité regarde à un noeud autre que l' érotique.
Et ce noeud me semble chez vous, chez toi, prendre occurrence dans l' incestuel.

Il existe de très bonnes vulgarisations sur toi tube ( sapiens sur un caillou, ou PSYCHORAMA, ou Va te faire suivre, etc)
L' incestuel, si on peut le synthétiser ainsi, entraîne bien une érotique au sens large, compris comme rapport de pouvoirs. À partir de désirs s' affrontant comme concurrents ( ou toi/ ou moi. État disjontif du rapport, non corrélatif )
La notion emporte un tropisme très fort, vis à vis de LA PLACE, de l' enjeu de la place.
Place dans la constellation familiale, prédation à partir du noyau familial, interdiction ou empêchement fort du processus d' individuation ( cf: depuis ta naissance, entre 2 enfants morts, je crois)
Bref, je te laisse fouiller.

Si tu transposes sur le papier, ou mieux encore, par un schéma dynamique tes précédents messages, ça devient flagrant:

-1 ) tu évoques le "cercle familial".
Celui constitué par ton ex, tes filles, ainsi que toi même, comme une société close.
C' est un critère a minima de la famille, et de l' incestuel.
Évidemment, le caractère clos peut être entendu comme espace sacré, à protéger.
Jusque là, ça reste audible, intelligible, et hautement légitime.

- 2) tu insistes sur la perméabilité des enjeux générationnels d' un membre à l' autre:

Ton ex évoque ta liaison devant tes filles (insultes, confidences à l' ainée...)
Tu résistes, mais ne parviens pas à assainir le climat.

Et là, les espaces générationnels, et les verrous claniques sautent:
- ta fille refuse de rencontrer dès le début ton amie. En prenant à charge la mortification de sa mère. En allant jusqu' à imprimer dans son corps ( anorexie) ce mal être...
- ta cadette accepte de rencontrer ton amie, mais sans sa soeur. Pour faire plaisir à son père, par ignorance, par appât à l' égard des activités proposées ( fête foraine, Mac do...). Comment se sent elle par rapport à la ligne des femmes du clan ( la gd mère exceptée, maman et soeur aînée )? En rupture, en individuation (...)?
Vit elle un conflit de loyauté? En tous cas, la question de sa place dans ce chaos doit se poser, même de façon plus discrète que chez son aînée.

- ton amie fait un enjeu de son intronisation, ou son entrée dans la famille.
Il se trouve qu' elle même est en rupture avec la sienne, ou tt comme.
Tiens, elle a une vraie pbmatique vis à vis de sa soeur.
Comme elle en a une vis à vis de ta fille aînée.
Le rapport à la place, et à la concurrence s' aiguise.
- dans leur rapport devenu inévitablement toxique, parce qu'émanant d' un noyau toxique, ton aînée et ton amie agissent de façon symétrique, coïncident.
COMME SI elles partageaient d'ores et déjà le même langage, les mêmes signes claniques d' hostilité : découpage des vêtements.
Inutile de te dire que le vêtement fonctionne ici comme une métonymie, pour accomplir comme un meurtre rituel sur le corps de l' autre.

- ton amie boude quand tes filles sont présentes physiquement, ou symboliquement dans ta vie.
Avec les faits précédents, elle reconduit la thématique concurrentielle de la place, et de l' incestuel.
En symétrie avec ta fille, qui te demande un tribut: ta renonciation à ton histoire, et à ton érotique propre.

- ton amie envoie un message via Insta à ta fille.
À propos de sa maman ( on s' y perdrait...)
Mais en invoquant le prétexte du désamour structurel de ses parents.
Comment agît elle?
En perverse, c' est sûr.
Oui, mais encore ? En grande soeur- qui- éclaire- sa cadette? En lui retirant la légitimité d' être issue d' un amour vrai? Etc etc.
Il est remarquable que ton amie ait eu besoin de faire ce détour par le biais maternel ( ton ex et la maman de ta fille) pour blesser.

Faut il poursuivre David?

Ton amie semble partager avec toi ce noyau pervers, l' incestuel.
Une difficulté à définir le périmètre des valeurs communes, et individuelles. Strictement individuelles, même si elles s' originent dans le creuset communautaire.

Tu peux avoir plusieurs familles David.
Et en aucun cas, tu n' es admis à te soumettre à une épreuve de continuité de l' une à l' autre.
Avec une femme qui n' est plus seulement" l' enfant de", tu peux concevoir une autre famille.
Seulement si toi, tu connais ta place, et celle que tu accordes aux autres.
Ta nana n' est pas ta fille.
Et ça je ne suis pas sûre que tu entendes bien ce que ça emporte.

Qd ton amie t' agace avec le désir d' aller voir des " mecs de son âge ", elle te DIT qqchose.
Ok, ça fait monter le sang. Mais écoute le littéralement, et symboliquement.
Comme le verrouillage accompli de votre constellation perverse.
Le cil, avec ses contemporains.
L' inceste, avec toi.

Je te laisse y songer.
Il doit y avoir plein de fôtes d' ortho.
Je laisse ainsi car J' ai écrit fissa fissa en plein taf!

Courage, David!
We are such stuff as dreams are made on
And our little life is rounded with a sleep

Prospero. The tempest. Shakespeare.

Quichotte
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Messagepar Quichotte » 19 Mar 2019, 15:34

Je corrige juste ça " le cil avec ses contemporains " pour " le CUL avec ses contemporains "
We are such stuff as dreams are made on
And our little life is rounded with a sleep

Prospero. The tempest. Shakespeare.

davidH
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Messagepar davidH » 19 Mar 2019, 16:02

hello didnette,
justement l'idée s'est d’arrêter l'union. on peut se voir oui. mais sans exiger quoi que ce soit sauf profiter du temps ensemble. est ce moi je serais assez solide en la voyant repartir . ne pas me dire merde, je veux qu'elle reste, la retenir. je pense oui. c'est plutôt elle qui généralement une fois là envahit l'espace et ne veut plus partir. a moi de savoir dire . hop a plus tard.
je pourrais dire stop là maintenant. je sais pas trop et puis à elle aussi de décider. elle prétend ne pas pouvoir imaginer l'avenir sans moi. qu'elle est sur que c'est avec moi qu'elle faire de belles choses.
proposer une situation ou elle ne peut pas jouer et moi entrer dans le jeu.
c'est long tout ça car il ya un mois je disais à peu prés la même chose. sauf que le coté futur et avenir est revenu au galop. on parlait d'union libre. là il n'ya plus d'union. je ne suis plus son avenir. une partie de son présent. simplement . et idem pour moi.
être un sex friend pour elle comme un autre. particulier soit.
je n'ai aucune urgence à refaire ma vie ( j'ai deux enfants, un boulot prenant et pleins de projets) et je vois qu'avec elle à moins d'un miracle c'est chaud. donc au lieu de regretter, de se barricader, voilà ouvrir les portes en grand.
est ce que je suis fait pour une vraie histoire d'amour ( avec mon ex femme, pfff on a déconné, c'était tt de même pas loin).... ou pluot est ce que j'ai rencontré celle avec qui ça va vraiment ping&pong.... je pense pas.
mon esprit étant trés versatile c'est ma pensée du jour. que je trouve adapté a cette situation. aprés je suis pas seule!

davidH
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Messagepar davidH » 19 Mar 2019, 16:33

Merci Quichotte!
oh que oui tu vois bien la situation.....
"Qd ton amie t' agace avec le désir d' aller voir des " mecs de son âge ", elle te DIT qqchose.
Ok, ça fait monter le sang. Mais écoute le littéralement, et symboliquement.
Comme le verrouillage accompli de votre constellation perverse.
Le cil, avec ses contemporains.
L' inceste, avec toi.

Je te laisse y songer"

et oh que oui j'ai merdé dés le début et oh que oui on m'a savonné la planche. et oui toute une machinerie s'est mis en place. je refuse cette place et oui c'est le verrouillage accompli. j'en suis bien persuadé. c'est vraiment ça. la thérapeute me l'a sous-entendu suite à une visite que j'ai avec chez son père ( qui vit avec une famille, lui couche officiellement avec la mère. il y aussi 3 autres enfants, c'est un taudis, je n'avais jamais vu ça de ma vie). ala suite de cette visite je l'ai senti encore plus distante. elle avait pointé le coté incestuel de notre histoire.

"tu peux avoir plusieurs familles David.
Et en aucun cas, tu n' es admis à te soumettre à une épreuve de continuité de l' une à l' autre.
Avec une femme qui n' est plus seulement" l' enfant de", tu peux concevoir une autre famille.
Seulement si toi, tu connais ta place, et celle que tu accordes aux autres.
Ta nana n' est pas ta fille.
Et ça je ne suis pas sûre que tu entendes bien ce que ça emporte."
bien sur c'est là que je souhaite aller.....
tout dernièrement j'ai repris ce travail! pour faire rentrer progressivement mon amie dans le cercle ou plutôt voilà chez moi la porte est ouverte. mais comme cela a mon sens ne peut se faire que progressivement ( un gros travail a faire avec mon ex notamment),mon amie voit du coup encore plus son rejet et c'est reparti! j'avais bien dit, en septembre les portes chez moi seront ouvertes ( je vais vivre sur mon lieu de travail qui se trouve etre un studio photo donc un lieu ouvert), ceux qui m'aiment pourront y venir. et c'est à ce moment précis que mon amie me sort cette histoire d'aller voir ailleurs. c'est fou et incompréhensible.

est-il possible de briser ce "noeud incestuel" tout en souhaitant poursuivre notre histoire? cela est-il envisageable?

merci bq Quichotte, je veux tout entendre, sortir de ma bulle. par le haut avec de belles valeurs! c'est essentiel pour ceux que j'aime autour de moi.
ps... trés trés bien vu pour la petite, elle est je pense en individualisation mais c'est fragile tt de meme. faut lui porter de l'attention :)


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